بررسی ورزش در دولت های نهم و دهم با فائقی و واعظ/چه کسی باید وزیر ورزش باشد؟

*می خواهیم مروری داشته باشیم بر عملکرد دولت نهم و دهم در ورزش کشور. آیا براساس هزینه ای که شده، می توانیم بگوییم ورزش ما در این 8 سال موفق بوده است؟ واعظ آشتیانی: در ابتدا می خواهم تشکر کنم از فرصتی که برای من و آقای فائقی فراهم کردید. ببینید هیچ مدیری دوست ندارد که عملکرد منفی داشته باشد. همه می خواهند عملکرد خوبی داشته باشند. اما ظرفیت های مدیریتی و ظرفیت های سازمانی دو فاکتوری هستند که تاثیر بسیاری بر موفقیت یک مدیر در یک تشکیلات دارند. تفاوتی ندارد که آن تشکیلات در چه زمینه ای فعالیت می کند. تمام مدیران دوست دارند که نتایج عملکردشان در پایان نمره قبولی بگیرد اما متاسفانه برخی از آنها ظرفیت های سازمانی خود را در نظر نمی گیرند. یعنی بر این باور نیستند که این ظرفیت و داشته های سازمانی است که می تواند به پیشرفت مجموعه کمک کند. این مقدمه را به این جهت عرض کردم که ما به تمام مدیران، چه آنهایی که عملکرد مثبت داشته اند و چه منفی، احترام بگذاریم. در دولت نهم باید با انصاف گفت که زیرساخت های خوبی انجام گرفت. هر چند اگر ناقص بود و آمایش سرزمین در آن لحاظ نشده بود. با اینکه متولیان سازمان تربیت بدنی دولت نهم مدعی بودند که براساس آمایش سرزمین زیرساخت ها را پیگیری کرده اند. ما هم در نظر می گیریم که این اتفاق رخ داده است. پس بخشی از زیرساخت ورزش که توسعه اماکن ورزشی است، رشد نسبتا مناسبی داشته است. اما باید به این نکته توجه کرد که چه در دولت نهم و دهم و چه در دولت های گذشته، یک موضوع همیشه مدنظر تمام متولیان ورزش بوده و آن هم بحث پول و بودجه است. پول و بودجه یک واقعیت انکارناپذیر در کنار تمامی عوامل رسیدن به موفقیت است. اما مطلق نیست. متاسفانه این مطلق گرایی در ارتباط با پول و بودجه باعث شده که یک سری اهداف گم شود. *به هر حال مسئله پول و بودجه مهم است اما باید به نوع مدیریت آن هم توجه کرد... واعظ آشیانی: هیچگاه به مقوله مدیریت توجه نمی شود. ارزیابی هایی که انجام گرفته نشان می دهد که ما تا به حال به موضوع مدیریت به صورت جدی نگاه نکرده ایم. همیشه گفته ایم که بودجه کم است و فدراسیون پول کم دارد، بنابراین ما نمی توانیم کار کنیم. شما می بینید که در دولت دهم زمانی که آقای سعیدلو رئیس سازمان تربیت بدنی می شود می گوید که ما می خواهیم بودجه ورزش را چندین برابر کنیم. این نشان می دهد که این مدیر فضای ورزش، ظرفیت ها و امکانات آن را به خوبی نمی شناسد که پول را محور کار خود قرار می دهد. از سوی دیگر می بینیم که تمامی فدراسیون ها هم نگران مسائل مالی اند. اما هیچ وقت یک گروه کارشناسی در وزارت ورزش تشکیل نشد که موضوع مدیریت را رصد و ارزیابی کند. آیا باید به مدیری که در راس کار گذاشتیم به وفور پول دهیم و به زور پول مسائل را حل کنیم؟ و یا اینکه مدیریت اصولی و منطقی می تواند از حداقل ها یک حداکثر ایجاد کند و بهره برداری تشکیلاتی را بالا ببرد. پس دو موضوع از گذشته تا به حال مطرح بوده، یکی مقوله ای به نام مدیریت و دیگری هم بحث پول و بودجه. دیگر نکته ای که از گذشته وجود داشته و در دولت دهم بسیار مشهود بود، موضوع عدم نظارت بر عملکرد است. تنها در ورزش هم نبوده و در بخش های مختلف دیده می شود. عدم نظارت بر عملکرد مدیریتی فدراسیون ها و باشگاه ها باعث شده فضایی ایجاد شود که خود وزارت ورزش هم توان این را نداشته باشد که حساب و کتابی از مدیرش بگیرد. از زمانی که دستور دادند که استقلال و پرسپولیس با بحث قانون تجارت اداره شود، کدام مجمع برگزار شده است؟ و یا قبل از آن اگر این دو تیم براساس فرمول های هیئت مدیره ای اداره می شدند، بر دخل و خرچ چه کسی نظارت شد؟ به عنوان مثال دخل و خرج مدیری که یک بازیکن را ترانسفر می کند و در ساک دستی خود ارز خارجی را به کشور می آورد، به چه شکل محاسبه می شود؟ دیگر مسائل هم به همین صورت است. پس نظارت موضوعی است که بی توجهی بر آن کاملا حاکم است و تنها چیزی که ما نداریم نظارت است. نه نظارت درون سازمانی داریم و نه نظارت برون سازمانی. وقتی هم که این نظارت ها انجام می شود، می بینیم که از دو قاعده مستثنا نیستند، یا سیاسی نظارت می شود و یا رفاقتی.  البته به اعتقاد من در دولت نهم عملکرد ورزش ما بهتر بود. همانطور که می دانید ورزش ما ورزشی گلخانه ای است. ورزشی نیست که تولید داشته باشد و بر اثر فرایندی یک قهرمان را معرفی کند. اما بر حسب اتفاق این چهره های ورزشی در رشته های مختلف در یک دولت به یک باره خود را نشان می دهند و در بازی های آسیایی و المپیک موفقیت به دست می آورند، در دولت های بعدی همان قهرمان افول می کند و نتایج ضعیفی بدست می آورد. پس ما نمی توانیم بگوییم آن دولتی که در المپیک موفق بوده کار زیر بنایی انجام داده و دولت های قبلی دست به این کار نزده اند. این یک روندی است که با شانس و اقبال دولت ها پیش می آید. مثلا ما در دولت دهم المپیک خوبی داشتیم و هیچ التزامی ندارد که در دولت یازدهم هم این را داشته باشیم چرا که استعدادهای ورزش ما گلخانه ای بدست می آید. *شما پیش از این در مصاحبه ای گفته بودید که مسئولان ورزش ما در بحث ظرفیت شناسی مشکل دارند... واعظ آشتیانی: مشکلی از گذشته تاکنون وجود داشته، نرفتن به دنبال ظرفیت های ورزش است. ما در چه ورزش هایی استعداد داریم برای جهانی شدن و مدال آوری؟ حالا فوتبال که ورزش محبوبی به شمار می رود را فاکتور بگیرید. من یک مثال ساده می زنم. شما کشور جامائیکا را که کشوری کوچک در قاره آمریکاست را نگاه کنید. این کشور ظرفیت ورزشی خودش را در دوومیدانی می بیند و ما می بینیم که در تمامی المپیک ها متوسط بین 6 تا 8 مدال به دست می آورد. فیزیک بدنی، آب و هوا، موقعیت اجتماعی و فرهنگی آنها پاسخگوی این رشته است. البته به تازگی به سمت بسکتبال و ورزش های دیگر هم رفته اند اما همیشه در دوومیدانی مدال دارند و از این بابت سالیانه میلیون ها دلار درآمد دارند. مثلا اوسین بولت سالیانه 30 میلیون دلار از تبلیغات درآمد دارد. پس ببینید اولویت بندی در ظرفیت ها ورزشی یک کشور بسیار اهمیت دارد. من فکر می کنم که ما نتوانسته ایم این ظرفیت سنجی را به خوبی انجام دهیم. اگر این ظرفیت سنجی انجام شده بود به خوبی تشخیص می دادیم که باید در چه رشته هایی سرمایه گذاری اولیه شود. به همین دلیل می بینیم زمانی که بحث توزیع بودجه مطرح می شود، برخی از روسای وزارت ورزش می گویند که ما به تمامی فدراسیون ها یکسان می دهیم. اصلا این حرف درست نیست. هیچ دلیلی ندارد که ما اینگونه نگاه کنیم. ما باید ببینیم کدام ورزش است که قابلیت جهانی شدن دارد. بحث حرفه ای گری و برندسازی قهرمان ها هم بحث های جداگانه ای است که به مباحث اقتصادی مربوط است. ما می بینیم که قهرمان ما در المپیک مدال طلا می آورد اما هیچکدام برند نمی شوند. اصلا بلد نیستیم که برندسازی به چه صورت است. ما در صنعت هم از برندسازی چیزی نمی دانیم چه برسد به قهرمانان ورزشی. این ها مباحث اقتصاد در ورزش است که فکر می کنم بسیار طولانی خواهد شد. این هم یکی از مسائلی است که نه در دولت نهم و دهم و نه در دولت های گذشته به آن پرداخته شده است. اما حداقل انتظار این بوده که از دهه 80 به بعد این موضوع را در اولویت قرار دهند. حالا ما می گوییم که دو دهه درگیری های اول انقلاب و جنگ بوده اما از دهه 80 به بعد انتظار بود که ما به سمت این برنامه ریزی ها در ورزش برویم. *فکر می کنید که چه عواملی در جهت پیشبرد این برنامه ها تاثیرگزار هستند؟ واعظ آشتیانی: ببینید همه تنها حرف می زنند و می گویند ما برنامه داریم. اما چرا برنامه ها اجرایی نمی شود؟ برنامه یک تئوری و نرم افزار است. مهم نیروهای تربیت شده ای هستند که بتوانند برنامه را محقق کنند و مهم تر از همه موضوع نظارت بر برنامه و اجرای آن است. این هم مزید بر علت است که ما می بینیم ورزش ما با برنامه جلو نمی رود. حالا برخی از دوستان می گویند که برنامه ای نوشته شده بوده و آن برنامه را دولت نهم اجرایی نکرده. به هر حال هیچ برنامه ای نیست که بدون نقص باشد اما چقدر خوب بود که این برنامه را کارشناسی می کردیم به جای اینکه همه چیز را حذف کنیم. اشکال ما این است که وقتی به جایی می رسیم در ابتدا به سطلی که در وسط راه قرار دارد لگد می زنیم، فارغ ار اینکه در این سطل چه چیزی قرار دارد. یاد نگرفتیم هر آنچه که در پیرامون‌مان هست را به درستی درک کنیم. پس تربیت نیروی انسانی در جهت پیشبرد برنامه یکی از نکات است. به یاد دارم که زمانی که من از قائم مقامی سازمان تربیت بدنی کنار آمدم، آقای سعیدلو در مصاحبه ای اعلام کرد که من می خواهم ورزش را با جهت بالا توسعه دهم. من هم با نیت خیر در مصاحبه ای گفتم که ایشان نمی تواند این کار را بکند چرا که نیروی انسانی موجود این اجازه را نمی دهد. شما زمانی می توانی حرف از پیشرفت و توسعه بزنی که نیروهای موجود پاسخگوی این حرف باشد. من در ابتدا گفتم که داشته های سازمانی یکی از موضوعات اساسی است. خبرگزاری خبرآنلاین اگر بخواهد توسعه پیدا کند در ابتدا باید ببینید که داشته هایش چیست. فائقی: از صحبت های آقای مهندس استفاده کردیم. ایشان تقریبا همه مسائل را مطرح کردند و دیگر چیزی برای ما باقی نگذاشتند! ایشان مطلبی را در ابتدا مطرح کردند و من هم می خواهم عرض کنم، ما یک خاصیت بدی که داریم این است که وقتی درختی می افتد تبر را برمی داریم و به جان آن می افتیم، آن را تکه تکه می کنیم و می سوزانیم و از بین می بریم. اگر بخواهیم نگاه ورزشی و جوانمردانه داشته باشیم نباید درخت این 8 سال را که در حال افتادن است، تکه تکه کنیم. به هر حال حتما کارهای خوبی هم صورت گرفته و این نیست که اقدام مثبتی انجام نگرفته باشد. اگر هم نواقصی بوده باید با این نگاه پیش برویم که ظرفیت ها فراهم نشده است. می خواهم در بررسی عملکرد دولت ها فیرپلی را رعایت کنیم. ما عملکرد را با برنامه می توانیم بسنجیم. در طی این سال ها برنامه ای داشتیم تحت عنوان برنامه چهارم توسعه که این برنامه از سال 1384 تا سال 1388 را پوشش می داد. برنامه پنجم توسعه هم در اختیار داریم که باید در سال 88 مصوب می شد اما نشد به همین خاطر از سال 90 را پوشش می دهد. این ها برنامه های کلی است که می گوید این برنامه براساس سند راهبردی توسعه ورزش و تربیت بدنی نوشته شده است. سند راهبردی همانی است که به عنوان طرح جامع تهیه شده و به دولت رفته است. دولت هم در آنجا سندی را تصویب کرده که برگرفته از این طرح جامع است. دولت براساس آن سند بندهای الف، ب، ج و ... گذاشته است. اولین بند آن گفته که دولت مکلف است در طی سالهای 84 تا 88 سرانه فضاهای ورزشی را به یک متر مربع برساند. همانطور که می دانید دولت نهم اعلام کرد که ما سند راهبردی را به حالت تعلیق درمی آوریم. یعنی سر برنامه زده شد. مرزبرنامه آن سند راهبردی بود که ما آن را زدیم. دوستان همیشه گفته اند که ما به آن یک متر مربع رسیده ایم. حالا اگر این برنامه واقعا تحقق پیدا کرده یا نه، واگذار می کنیم به گزارش خودشان. به قول آقای مهندس که می گویند نظارت نیست ما هم نمی دانیم این برنامه محقق شده یا نه. جز دیگری در بند الف وجود دارد که نهادهای غیردولتی و شهرداری ها را مکلف می کند که بار ورزش همگانی را به دوش بکشند. مدتی است که بنده این مطلب را همه جا می گویم که مرحوم مصدق در سال 1332 در اقدامی می گوید که سه درصد از درآمدهای مستمر شهرداری باید برای ورزش باشد. 6 درصد برای امور بهداشتی و درمانی، 1.5 درصد هم برای امور آموزشی. این قانون همیشه بوده است. می بینیم که ورزشگاه های آزادی، تختی و امجدیده از همان زمان ساخته شده است. زمانی ما برای اشاعه ورزش انحرافاتی را به وجود آوردیم که تمام بار آن را بر دوش خود گرفتیم. به نظر من ورزش دستگاه بهره بردار است، نه اینکه دستگاه ورزش خودش سازنده باشد. نتیجه آن این است که در پایان می بینیم که ورزشگاه های ما بی کیفیت و بی روح ساخته می شوند. به هر حال هر جایی به تخصص خودش نیازمند است. اصلا شهرسازی یک مقوله مدرن و جدید است که ما آن را هم وارد ورزش کرده ایم. به تدریج پیش بینی می شد که ورزش کار خودش را بکند و سایر دستگاه ها هم کار خودشان را. اگر آن سه درصد بودجه شهرداری رعایت می شد، رقمی نزدیک به 2730 میلیارد تومان درآمد داشتیم که خود دستگاه ورزش از اول انقلاب تاکنون چنین بودجه ای را اختیار نداشته است. شما نگاه کنید که این پروژه مسکن مهر نواقصی دارد که در پایان بر گردن ارگان های دیگر می افتد. به هر حال در ساختن 100 هزار واحد باید فضای های آموزشی، ورزشی، هنری و ... پیش بینی شود. ساخت و ساز را به سرعت پیش بردیم اما مسائل باقی مانده است که مطمئنا در آینده مشکل ساز خواهد شد. جز سوم بند الف هم می گوید وزارت خانه های علوم و آموزش عالی، علوم و آموزش پزشکی و آموزش و پرورش را مکلف کردیم که آنها هم سند راهبردی داشته باشند. چند مسئله ضربتی هم در آن وجود داشت. مثلا گفته بودند که زنگ ورزش در مدارس از  یک ساعت در هفته به 3 ساعت در هفته افزایش پیدا کند. ما اگر بخواهیم برنامه چهارم توسعه را به این شکل نگاه کنیم، در اجرای آن به مشکل برخواهیم خورد. یا اینکه بنده آماری را در اختیار ندارم که بدانم براساس آن اقدامی انجام شده یا نه. البته اطمینان دارم که نه تنها خصوصی سازی 50 درصد ورزش قهرمانی محقق نشده بلکه بیشتر از گذشته هم آن را وابسته به دولت کرده ایم. برنامه چهارم توسعه وضعیتی را پیش آورد که با توجه به تعلیقی که پیش آمده بود نتواستیم آن توقعات را داشته باشیم. اما زمانی که برنامه پنجم توسعه به ورزش رسید، ماده آن هم به عدد 13 رسید و به نوعی نحسی عدد 13 دامن گیر ورزش شد. یعنی به آن شکلی که در برنامه چهارم توسعه، ورزش به خوبی دیده شده بود، در اینجا دیگر به آن صورت نبود. امیدوارم انشالله دولت آینده با همکاری مجلس محترم در برنامه پنجم توسعه که 3 سال هم از آن باقی مانده، تغییراتی را ایجاد کند. یا با توجه به همین قانون در بودجه های سالانه حرکت رو به جلویی برای ورزش پیش بینی کنند. *شما گفتید که ما قانون ورزش حرفه ای را نداشتیم اما به نظر می رسد که هزینه آن را پرداخت کرده ایم. بودجه ما از سال 1384 تا 1390 حدودا صد برابر شده است. آیا در حالی که چارچوب و ساختاری نداریم، اقدام درستی است که بودجه هنگفتی به ورزش تزریق کنیم؟ واعظ آشتیانی: من هرچه بیشتر به ورزش نگاه می کنم، به عمق اتفاقاتی که باید در ورزش رخ می داده و نداده، بیشتر پی می‌برم. اولا همانطور که می دانید ذات ورزش اقتصادی است. چگونه اقتصادی است؟ شما فرض کنیم مثلا 50 سال پیش آدم هایی که با ورزش سروکار داشتند هم کمتر بیمار می شدند و هم با نشاط تر بودند. این سلامتی هم در سبد اقتصادی شخص تاثیر داشت و هم در سبد اقتصادی دولت. بنابراین نشان می دهد که ذات ورزش اقتصادی است. نکته ای که می خواهم به آن بپردازم این است که ما از ورزش چه می خواهیم. سوال اساسی این است که ما از ورزش چه می خواهیم، دنیا از آن چه خواست و به کجا رسید. راه خصوصی سازی، قهرمان پروری و در عین حال حرفه ای گری از ورزش همگانی می گذرد. تا زمانی که شما ورزش همگانی نداشته باشید، نمی توانید به قهرمانی برسید، نمی توانی به بخش خصوصی واگذار کنید و نمی توانید آن را حرفه ای کنید. ورزش همگانی در تمام دنیا در حوزه شهری و در اختیار شهردار است. ما که در شورای شهر حضور داشتیم، همیشه بودجه ای برای ورزش همگانی در شهرداری در نظر می گرفتیم که شهرداری چه از لحاظ زیرساختی و چه از لحاظ سلامتی و تندرستی در جامعه هزینه کند. البته باید بگویم اقدامی که امروز شهرداری ها در سراسر کشور انجام داده اند، کاملا غیرحرفه ای است که در پارک ها وسایل بدنسازی ایجاد کنند. شما فقط در کشورهای در حال توسعه چنین اقداماتی را می بینید. در صورتی که ورزش همگانی این نیست که شما به پارک بروید و با وسایل بدنسازی کار کنید. ورزش همگانی این است که شما به دنبال سلامت جامعه باشید. یعنی متولیان جامعه ما از ورزش به عنوان یک ابزار سلامتی جامعه را بدست آورند. وقتی سلامتی و نشاط جامعه بدست آمد، به این معنی است که هزینه های دولت در درمان و دارو کاهش پیدا می کند. از سوی دیگر در سبد اقتصادی خانواده ها چیزی به اسم دارو و درمان یا حذف می شود و یا به حداقل می رسد. امروزه در سبد اقتصادی خانواده ها در کشورهای توسعه یافته هزینه های دارو و درمان بسیار کمرنگ است چرا که خدمات اجتماعی را در کشور حاکم کرده اند و به واسطه ورزش همگانی که ایجاد شده، بخش خصوصی هم برای سرمایه گذاری وارد شده است. ورزش همگانی این نیست که عده ای را روز جمعه راه بیاندازند و به پیاده روی یا کوه نوردی بروند. این یک همایش و کارناوال است. مهم تر از همه ورزش همگانی برای یک قشر خاص و جوان نیست. همه اقشار ائم از پیرزن و پیرمرد باید ورزش همگانی را براساس آنچه که علاقه دارند دنبال کنند. همچنین ورزش همگانی رایگان و مجانی نیست. ورزش همگانی یعنی شما هزینه درمان و دارو را از سبد اقتصاد خانواده دور می کنید و به جای آن تفریح و ورزش را قرار می دهید. فرد براساس بودجه ای که در سبد اقتصادی خانواده به ورزش و تفریح اختصاص داده شده، برای آنچه که علاقه دارد هزینه می کند. حالا یکی به بدنسازی علاقه دارد، یکی به فوتبال، شنا و ... . در اینجا بخش خصوصی فعال می شود. خصوصی سازی ورزش بدون وجود ورزش همگانی امکان پذیر نیست. *پس شما می گویید ورزش همگانی پایه قهرمانی ها و مدال آوری است که در کشور ما به کل فراموش شده است... واعظ آشتیانی: چندی پیش بنده ورزش ایران را به بیماری اوتیسم تشبیه کردم. بیماری اوتیسم این است که کودکی فرآیند رشد را تا زمانی که حرف می زند و راه می رود، طی نکند. در ورزش کشور ما بدون داشتن ورزش همگانی، به سراغ  قهرمانی رفته ایم در حالی که هیچ تشکیلاتی به نام ورزش حرفه ای نداریم. پس ما مبتلا به بیماری اوتیسم در ورزش هستیم. چون فرآیند را طی نکرده ای، هر آنچه در داخل آونگ بریزیم مانند آبی است که می کوبیم. امروزه مردم از تمام نقاط دنیا در کشور کانادا جمع شده اند، پس این کشور می تواند مشکلات خاصی داشته باشد اما می بینیم که هزینه سلامت و دارو و درمان آن بسیار پایین است، چرا که آنها از ورزش همگانی به سمت قهرمانی حرکت می کنند. گاهی هم مدال های جهانی کسب می کنند. کاری که اروپا 50 سال پیش آغاز کرد و امروز می بینیم که دوچرخه سواری در شهرهای اروپایی مسئله ای کاملا عادی است. در شهرسازی‌شان هم کاملا این مسئله را رعایت کرده اند و امروز وارد بحث اقتصاد کلان شده اند. شما بدون طی کردن فرآیند ورزش همگانی هیچگاه به خصوصی سازی نخواهید رسید. متاسفانه ما آدم هایی که در بخش اقتصاد ورزش فعال باشند بسیار کم داریم. اقتصاد دانان ما در حوزه اقتصاد کلان کشور صحبت می کنند اما اقتصاد ورزش یک تخصص کاملا مجزا است. ما این را نداریم، ضمن اینکه نمی دانیم از ورزش چه می خواهیم. نداستن آنچه که از ورزش چه می خواهیم امروز باعث این بحث ها شده است. شاید بسیاری از دوستان بگویند که ما مدال کشتی، وزنه برداری، تکواندو و ... داشتیم اما همه اینها اتفاقی گلخانه ای است. سازماندهی شده و برنامه ریزی شده نیست. این کشور پتانسیل و ظرفیت بیش از اینها را دارد. اگر چینی ها در حال درو مدال در تمام رشته های جهانی هستند به این علت است که از ظرفیت های انسانی خود براساس یک برنامه استفاده می کنند. *بنابراین شهرداری وظیفه دارد که این بودجه را تنها برای زیرساخت ها هزینه کند... واعظ آشتیانی: در حقیقت وظیفه آن بنای زیرساخت است. در حال حاضر ما چه تعداد زمین با کاربری ورزشی داریم؟ هیچی. چرا که ما طرح جامع تفضیلی نداشتیم. ورزشگاه شهید شیرودی با امجدیه سابق با ورزشگاه شهر سئول قدمتی یکسان دارد اما در آنجا دیگر این استادیوم ها را استفاده نمی کنند. از حواشی آن استادیوم برای افراد بیکار جامعه خود اشتغال ایجاد می کنند. من نمی گویم با استادیوم های خود چنین اقدامی را انجام دهیم، حرف من این است که ما اصلا بلد نیستیم به چه صورت از داشته های خود بهره ببریم. اصلا نباید پرژکتورهای شهید شیرودی یا ورزشگاه های دیگر خاموش باشد. علت آن این است که ما چگونگی استفاده از داشته هایمان را به خوبی نمی دانیم. در کنار آن مسائل فرهنگی هم دخیل و قابل تصرف است. به هر حال من فکر می کنم که اگر شهرداری ها در حال بیراهه روی هستند به دلیل برخورد سلیقه ای متولیان آن است. شما می بینید که در یک شهر امکانات ورزشی بسیار محدود است و یا در شهر دیگری آگاهی استفاده از امکانات ورزشی وجود ندارد. من به دولت جدید و وزارت ورزش پیشنهاد می کنم که با تعامل سازنده با سازمان شهرداری ها که زیر نظر معاونت عمرانی وزرات کشور است، همایشی برای تمام شهرداری های سرتاسر کشور برگزار کند و به آنها برنامه و هدفمندی بدهند که به چه شکل در ورزش همگانی عبور کنند. ضمن اینکه شهرهای ما به دلیل نداشتن طرح جامع تفضیلی کاربری ورزشی ندارد اما شهرداری ها و شورای شهر در صورت هماهنگی با دولت می توانند کمک کنند. ما در شورای شهر برای مقرون به صرفه شدن سینماها این قانون را تصویب کردیم که معادل سالن نمایش موقعیت تجاری به آنها بدهیم که توجیه اقتصادی هم داشته باشد. شهرداری ها باید تدبیر کنند که در محیط های مختلف فضاهای ورزشی هم ایجاد شود. اما اگر ما به دنبال ایجاد فضاهای جدید باشیم، به نتیجه نخواهیم رسید. مگر در شهرهای کوچک که در حال رشد و توسعه اند. فائقی: در ادامه صحبت های آقای مهندس باید عرض کنم که اگر شما به مجتمع اکباتان نگاه کنید متوجه می شوید که بسیاری از فضاهایی که برای ورزش تعبیه شده بودند، تبدیل به میادین میوه و تره بار شده اند. فضاهای ورزشی ما رفته رفته در حال کوچک شدن هستند. در پروژه نواب هم می بینیم که فضاهای تجاری بی شماری وجود دارد که برخی از آنها حتی تکمیل هم نشده اند. آیا این افراد نیازی به فضای ورزشی نداشته اند؟ امروزه می بینیم که مدارس با حیاط های 30، 40 متری ساخته می شوند. آیا مدارس ما که موجب شکوفایی استعدادهای ورزشی می شوند، نیاز به فضای ورزشی ندارند؟ می خواهم بگویم که قانون آماتور گذشته اینها را پیش بینی کرده و گفته ورزش شورایی دارد که رئیس جمهور ممکلت رئیس آن و وزیر کشور هم عضوی از آن است. در مسابقات جهانی که در شهرهای مختلف دنیا برگزار می شود، این شهرداری ها هستند که مسئول برگزاری اند و روسای فدراسیون ها تنها بهره بردارند. در مورد مسئله بودجه هم باید بگویم که پول تنها دغدغه نیست. اولا با تمام این افزایش بودجه ها که شما فرمودید اولا هنوز میانگین ورزش از میانگین دولت پایین تر است. ثانیا اصلا امکان ندارد که بار ورزش را تنها دولت به دوش بکشد. پرسپولیس، شاهین، ایرانجوان و تمام باشگاه های دیگر در گذشته برای مالکان خود درآمد داشته اند. تازه باشگاه تاج هم که متعلق به حکومت بود، وقفی بوده نه دولتی. یعنی با اعانه های جمع آوری شده اداره می شد نه اینکه بودجه آن را دولت تامین کند. هیچ کمکی از سوی شاه به باشگاه تاج نمی شد. مدیر باشگاه از دارایی های شاه و سلطنت پول می گرفته اما آنها را هم وفق می کرده. شما می بینید که این صنوف مختلفی که مسجد و مدرسه می سازند برای ورزش همگانی خود جایی را ندارند. ما کارهای اساسی خود را رها کردیم  و مشغول باشگاه پرسپولیس شده ایم. شما دیدید که در چند روز گذشته چه حواشی برای انتخاب مدیرعامل این تیم به پا شد. ما در برنامه سوم توسعه این را تعریف کردیم که از ورزش چه می خواهیم. به یاد دارم در آن زمان جزوه ای تهیه کردیم که ورزش یک نهاد اثرگزار تربیتی نیروی انسانی توسعه است. کشوری که می خواهد توسعه داشته باشد نیاز به نیروی انسانی دارد و بهترین روش تربیت نیروی انسانی هم از طریق ورزش است. به هر حال در آن زمان مدیران اقتصادی در فضای خودشان بودند و هرچه ما گفتیم که ورزش می تواند اثر مثبتی در ارزش افزوده و تولید ناخالص داشته باشد، اثر خاصی نداشت. تعریف آمریکایی ها از ورزش ماشین اقتصادی است، آلمانی هم می گویند که بزرگترین اثر در ارزش افزوده و تولید ملی را ورزش دارد. اما نگاه ما به ورزش تنها راهی برای گذراندن اوقات فراغت بود. واعظ آشتیانی: اقتصاد ورزش در دنیا 400 میلیارد یورو گردش مالی دارد. فوتبال به تنهایی 30 میلیارد یورو در دنیا جابجا می کند. حالا سهم بازار ما در این 400 میلیارد جهانی چه مقدار است؟ حدود 4.5 تا 5 درصد تولید ناخالص کشورهای توسعه یافته از بابت ورزش است. این نشان می دهد که ورزش چه پتانسیلی دارد. کمپانی هایی کمترین ضرر را تلاطم ایجاد شده در اقتصاد دنیا می بینند که تولید کننده اقلام ورزشی هستند. فائقی: مگر در حال حاضر رکود اقتصادی نیست؟ چطور در دوران رکود قیمت باشگاه ها بالا می رود؟ واعظ آشتیانی: دلیل آن این است که مردم همچنان هزینه های تفریح و ورزش را در سبد خود حفظ کرده اند و اشتغال آن پایدار ترین است. فائقی: در حال حاضر در اسپانیا هر روز تظاهرات اعتراضی نسبت به وضعیت اقتصادی انجام می شود اما ورزش آنها رو به رشد است. صنعت ورزش آنها پیشرفت می کند و پایدار است. *بنابراین به نظر می رسد وظایفی که برای وزارت ورزش تعریف شده اشتباه است. به جای اینکه سیاستگزار باشد به عنوان یک مجری عمل می کند... واعظ آشتیانی: من باز هم می گویم که ما نمی دانیم از ورزش چه می خواهیم. فائقی: در برنامه سوم توسعه قرار شد که نگاه به ورزش راهبردی باشد، یعنی به ورزش هم به عنوان یکی از عوامل اثرگزار توسعه نگاه شود. در برنامه چهارم هم ردپای این مسئله وجود دارد. اما متاسفانه نگاه سنتی دوستان جدید مانع از پیشروی این برنامه شد. بنده اعتقاد دارم که ورزش همچنان باید با همان نگاه پیش رود. به نظر من در این فاصله مجلس به شکل نهاد جدید به ورزش نگاه کرد. مجلس می خواست بگوید که این سازمان به عنوان یک نهاد قدیمی توان پیشبرد آن نگاه استراتژیک را ندارد و به همین دلیل آن را تبدیل به وزارتخانه کرد، منتهی این وزارتخانه جدید می خواست مجددا با قانون سال 1351 اداره شود. برای وزارتخانه جدید دو کار باید صورت می گرفت. اولا باید قانون جدیدی به مجلس می رفت. چون دولت وزارتخانه را قبول نداشت با بی مهری با آن برخورد کرد. در ابتدا یک سال وقت تلف کرد و سپس با سردی آن را به مجلس برد. تشکیل یک وزاتخانه نیازمند قانون جدید است که مسئولان به دنبال آن نرفتند و رو به روزمرگی آوردند. لذا متاسفانه در وزاتخانه جدید محیط قانونی‌ای که آن نهاد از آن برآمده وجود نداشت. ایشان می خواستند با همان قانون سازمان، وزارتخانه را اداره کند. این هم قطعا نشدنی بود چرا که یک نهاد جدید ایجاد شده بود و نیازمند فکری جدید بود. بحث خصوصی سازی در ورزش هم با جاهای دیگر کاملا متفاوت است. ورزش از همان روز اول بر محور مردم پیش رفته بود. چیزی که ما تا به حال شاهد آن بودیم اختصاصی سازی است نه خصوصی سازی. راه صحیح همان راه های است که در گذشته تجربه شده. فردی پرسپولیس را تاسیس کرده و فردی دیگر در شاهین سرمایه گذاری کرده. ما باید به تدریج به راه های گذشته برگردیم چرا که صحیح و خطا دیگر معنایی ندارد. در حال حاضر باید راه هایی که در گذشته بوده را پرورش دهیم. *پس وزیر موفق وزیری است که برای نوشتن قانون و کم کردن اختیارات خودش تعامل کند. آیا می توانیم چنین فردی را در کشور پیدا کنیم؟ واعظ آشتیانی: ببینید بحث کم کردن اختیار مدنظر نیست. ما در ابتدا باید ببینیم که می خواهیم چه بهره برداری های اصولی از ورزش داشته باشیم. بعد هم باید از ظرفیت های مربوط اشخاص حقیقی و حقوقی در جهت رشد ورزش استفاده کنیم. ببینید اقتصاد ورزش جدای از اقتصاد کلان کشور نیست. یعنی اقتصاد کلان کشور هم باید در یک فضای منطقی و اصولی اداره شود. اگر کسی بگوید که ما اقتصاد ورزش را اصولی می کنیم فارغ از اینکه اقتصاد کلان کشور دچار مشکل است. این حرف کاملا غلط است. اینگونه نیست که ما یک تافته جدابافته به نام اقتصاد ورزش جدای از اقتصاد کلان کشور داشته باشیم. چرا که برگرفته از اقتصاد کلان کشور است که می توان موفق شد. اگر بخش خصوصی بخواهد وارد عمل شود باید فضای خصوصی سازی در کشور ایجاد شده باشد. اگر قرار است کمپانی های مختلف اسپانسر فدراسیون ها شوند باید بازار مناسبی داشته باشند. شما ببینید که دو تیم استقلال و پرسپولیس برای فروش اسپانسرینگ خود باید التماس کنند. این نشان می دهد که اصلا رقابت تجاری در بازار وجود ندارد که انتخاب از طریق باشگاه صورت بگیرد. پس ببینید اقتصاد کلان کشور نکته مهمی است و ورزش همگانی و خصوصی سازی هم در اولویت های بعدی قرار دارند. بدون محقق کردن ورزش همگانی نمی توان به خصوصی سازی رسید. عرضه و تقاضا واقعیت هایی هستند که اگر هرکدام دچار مشکل شوند کاری از پیش نمی رود. فائقی: ببینید مدیریت ورزش مسئولیت است. هر کس به دنبال اختیار در ورزش باشد به این معنی است که مدیریت بلد نیست. مهم این است که شما بدانی ورزش چه مناسبتی دارد و بر آن مدیریت کنی. در این مدتی که من در ورزش بودم متوجه شدم که ورزش حوزه ای خاص است و با همه جا تفاوت دارد، چرا که در حوزه های دیگر نتیجه عملکرد شما 10 سال بعد مشخص می شود اما در ورزش بلافاصله مشت شما در مسابقه باز می شود. عزل و نصب روسای فدراسیون اختیار نیست بلکه از ناآگاهی است. همانطور که ذات ورزش سختی های زیادی دارد، مسئول آن هم باید آدم گرم و سرد چشیده باشد که سختی ها را تحمل کرده است.